Duda con placas bootleg e ingeniería inversa

[patata]

Pues después de ver lo que tardo el grandísimo Eduardo Cruz en conseguir tener acceso por ingeniería inversa a la placa arcade que trató me pregunto, no habrá un método más rápido? Como conseguía en la época las compañías copiar las placas tan rápidamente? Eran empresas grandes o solo aficionados que las copiaban? Cada placa usa una placa bootleg distinta o era una plataforma universal y solo se copiaba la rom de la original a modo emulador? Y lo más importante, como las distribuían? Porque en la época sería complicado meter eso en el país,no?

Perdón si soy demasiado curioso

[pachu003]

hola patata.

Te muevo el post al foro de placas arcade.

Un saludo.

[jordigahan]

cojo sitio, que tambien me interesa el tema.

[patata]

nadie sabe nada??? Vengaaaaaa, un poco de cultura de la epoca

[littlecharlie]

Interesa, si 

[Porgadora]

De dónde las sacaban, no lo sé. ¿En tiempos del Tetris (Atari) y el primer Street Fighter 2 se fabricaban bootlegs en españa?.
Si te fijas en algunas bootlegs, traen hasta el nombre del distribuidor (conocidísimo) si no se les ha quitado la pegatina.
Y las bootlegs también tenían sus pegatinas, incluída la conocidísima "La manipulacion de esta placa anula su garantía".
La de Tetris y Street Fighter II que entraron en España por la costa "casi sur"  mediterránea.
Algunas bootlegs que fueron bombazos, no se las traía el operador de fuera: las compraba en España (¿a quiénes?) y esa misma tarde o mañana por la mañana las tenía en cualquier punto de España por transporte urgente y entrega en mano.
Pero... si una placa original costaba setenta y cinco mil pesetas y una bootleg cincuenta mil o menos, y estaba comprobado que la bootleg funcionaba perfecta... ¿cuál comprabas en ese tiempo donde no había coleccionismo ni emulación?.
Lo mejor es que algunas bootlegs tenían buenos componentes y todo, con acabados de gran  calidad.
Como es lógico, entenderéis que  no quiera  poner nombres.
Off topic:
Uno de los bootlegs del SFII no tenía las músicas del juego completas, ni las tenía todas. Y las pocas que tenía, incompletas, cortaban bruscamente y volvían a empezar,  en bucle. Las voces sí estaban todas.

El bootleg de Tetris con un sonido chirriante, desapareció (afortunadamente para nueatros oídos).
Lo que no sé es si desaparecieron las placas enteras, o simplemente dieron con la solución para restituír el sonido original.
Las primeras Tetris tenían protección Slapstick y era el chip de sonido pokey el que se encargaba de leer la entrada de monedas.
Lo mismo que en Marble Madness y Gauntlet, también de Atari y con la misma protección. ¿A que ninguno vio bootlegs de estas dos por ninguna parte?. Esta protección resistió años, hasta la llegada del Tetris donde muchas cabezas pensantes decidieron investigar ya en serio esto del Slapstik.

[Porgadora]

¡ Ah! , en casi todas las ciudades "grandecitas" había al menos una casa o dos que vendían placas.
 En una de estas casas, "casi siempre" podías elegir placa: original o bootleg, con la consabida diferencia de precio.
Por lo visto, fabricar cien placas salía por cuatro perras. Hablo desde finales de los 80 hasta bien entrado el año 1994.
Hubo un bootleger italiano que aparte  de diseñar juegos propios (con otra marca comercial diferente), no se cortaba un pelo en vender placas con su marca en pantalla. ¿A alguien le suenan los juegos Jumping (Primera versión de Rainbow Islands y que te regalaba un credit si te lo pasabas completo) y Dynablaster (Bomberman) de Seyutu?.
Los créditos de los "programadores" de sus  juegos eran todos italianos... y algunos coincidían, "curiosamente" con los de la también italiana International Games.

[Porgadora]

Este tema es, más que interesante, "peliagudo".
Veo que los demás no se atreven a manifestarse...

[Bubu]

AjaJjajAjajA, estamos hablando de cosas de hace 20 años mínimo, ¿qué más dará? Sería casi como decir que aquí nadie tiene las roms del MAME en su casa, ¿nor? Pero güeno, si el tema es un tema que quema, pos será :-D

[Porgadora]

Hablo hasta bien entrado el año 98, cuando las placas empezaban a escasear y ya las pocas "novedades" eran de Comad y YungSung: "remakes" de tetris, Puzzle bubble, Donkey Kong, Gal panic y para de contar.
Estaban en boga las Photoplay, Las Silver Ball,  Bases Namco, el sistema de Taito PC... Todos muy bien protegidos y jodidos de piratear, aparte de que a las táctiles había que fabricarles mueble.
Algunos modelos de la táctil Silverball llevaban dos protecciones a falta de una: mochila (dongle) y Dallas en placa base...
Ahí la decadencia de los recreativos era más que palpable, y la escasez de placas, también.
Los bootlegers ya no se iban a molestar en desproteger unos sistemas que luego difícilmente iban a poder vender, al menos en Europa.
¿Mame con roms en casa?. Y en salones:
llegué a entrar en tres salones recreativos diferentes en 2009 y 2010,en Zaragoza: en ellos había unas fantásticas Blue Wind con multijuegos... que traían las roms del Mame. Desde mooncrestas o pacmans a street fighters y metal slug, pasando por más de 200 juegos diferentes. Todo un multijiegos en la misma máquina, a 50 céntimos la partida en dos de los salones. El que cerró en la Calle Alfonso (Zaragoza) "la partida al Mame" la tenía a 60 céntimos.
Seguro que si queda algún recreativo en algún centro comercial, encuentras alguna de estas multijuego en explotación.

[Bubu]

Estaban en boga las Photoplay, Las Silver Ball,  Bases Namco, el sistema de Taito PC... Todos muy bien protegidos y jodidos de piratear, aparte de que a las táctiles había que fabricarles mueble.

Pos yo juraría que las PhotoPlay las SilverBall eran Window$ 95 ó 98, jorl

¿Mame con roms en casa?. Y en salones:
llegué a entrar en tres salones recreativos diferentes en 2009 y 2010,en Zaragoza

Buenooooo, yo en 2005 vi mi primera MAME en un bar en Sevilla, jiji. Valía 1 pavo y te daba para 3 partidas. Creo que tenías que echar la moneda, y empezaba a correr el tiempo, y tenías que elegir del menú el juego que querías, murrápido pa que no pasara el tiempo, AjAjAjAJA.

[Porgadora]

Bubu: las Photoplay, al menos hasta la versión 2001, iba con MS-Dos.
Más bien con DR-DOS. Eran juegos de dos.
Tanto el driver de sonido como el de mousr (Microtouch, la membrana táctil y su caja blanca con el hardware) son DOS.
Los juegos son EXE para dos. No había ningún windows hasta entonces.
Si cogías el disco duro y lo ponías en un ordenador normal, con su respectivo dongle en el puerto paralelo, arrancaba. Si no hay dongle, HN DONGLE NOT FOUND y no pasabas de ahí.
No podías meter partida, pero arrancabas.
.

La Silverball sí traía un Windows 95, y el ordenador ya era superior al 486 DX2 100 mhz de la Photo Play, al menos un Amd 250 mhz mínimo (con los micros K62 y win 95 había un problema de compatibilidad y tenías que poner un parche a win95 para que funcionara).
Y las Delta Coin... estas ya eran Pentium 2,  encima, la versión que sacaron poco antes del euro, tenía truco (un bug muy tonto) para jugar gratis. Estas, han desaparecido relativamente rápido y ya pocas se ven funcionando.

[enkonsierto]

Todo el tema de las bootlegs siempre me ha parecido super interesante. Empresas dedicadas exclusivamente a copiar placas (con FPGA y todo). Ese mundillo ha de estar lleno de curiosidades que espero alguna vez se conozcan.

[ArcadeHacker]

Os dejo algunos pensamientos

Pues después de ver lo que tardo el grandísimo Eduardo Cruz en conseguir tener acceso por ingeniería inversa a la placa arcade que trató me pregunto, no habrá un método más rápido?

Gracias!. En los proyectos de ArcadeHacker se están tratando chips custom fabricados a medida para un proposito concreto. A la hora de reproducir un custom tienes 3 opciones: 1- Obtienes los diseños originales legal o ilegalmente (esto ha pasado y pasa). 2- Haces una ingeniería inversa, complicado y en los 80s solo al alcance de los profesionales del sector. 3- Si el custom no tiene un proposito central, haces blackboxing para mapear extensivamente lo que entra y sale del chip, y así simular su comportamiento implementando un dispositivo equivalente (eg lo que sucede con muchas bootlegs de Bubble Bobble)

Como conseguía en la época las compañías copiar las placas tan rápidamente? Eran empresas grandes o solo aficionados que las copiaban?

Y lo más importante, como las distribuían? Porque en la época sería complicado meter eso en el país,no?

Piensa en el dinero que movían estas cosas, una placa costaba 300-600mil pesetas... Sin duda un caso de negocio perfecto para una industria paralela que en muchos casos era liderada por los propios distribuidores nacionales.

Ahora tambien piensa en un mundo pre-conectado: sin internet, ni la logistica actual, y lleno de fronteras, eg: sin la eurozona actual. Ante semejante escenario ni los mismos fabricantes originales eran capaces de dominar un mercado global. La mayoría se centraban en liderar algunos mercados relativamente bien, eg: Estados Unidos. El resto de mercados se dejaban al libre albedrío y/o en manos de distribuidores.

Un buen amigo mio que trabajó en la industria musical durante más de 20 años me suele recordar una buena historia: "Mientras había dinero todo el mundo estaba contento." A esta frase le siguen anécdotas del tipo: "Licenciábamos tal disco del extranjero, vendiamos 250,000 copias y reportábamos 150,000, todos contentos".

No tengas duda que en el mundo arcade las cosas serían igual o incluso más radicales debido a las cantidades mucho mayores que se gestionaban.

Cada placa usa una placa bootleg distinta o era una plataforma universal y solo se copiaba la rom de la original a modo emulador?

Depende de si la placa a copiar era una plataforma o una placa concreta. Eg: mira los bootlegs de capcom cps1 y 1.5. Son una plataforma al igual que el propio sistema original.

[patata]

Mil gracias por la informacion

Es sorprendente saber como se movian estos temas años atras.

Alucino con que se pudiese llegar a una tienda y poder elegir si original o copia... Hoy dia parece todo mas facil, revientas el sistema y a meter disco y sacar disco, pero diseñar una placa de 0 siempre me parecerá alucinante.

Una duda más, las roms que vienen en MAME como se han obtenido? haciendo todo lo que indica D.Eduardo Cruz o usaron otros metodos para poder leer las placas y obtener una emulación al 100%?

Soy demasiado curioso XD

[Porgadora]

Alucino con que se pudiese llegar a una tienda y poder elegir si original o copia... Hoy dia parece todo mas facil, revientas el sistema y a meter disco y sacar disco, pero diseñar una placa de 0 siempre me parecerá alucinante.

En ocasiones, no se diseñaban desde cero: la placa se copiaba buena o malamente, aunque había "bootlegers" que ofrecían placas de buena calidad, calidad tanto en componentes como en acabados.
Si se diseñaba desde cero, era porque había que hacer modificaciones en la distribución del hardware en la placa. Modificaciones mínimas o sustanciales que vienen impuestas, por ejemplo, por el hecho de haber logrado hacer funcionar el juego tras suprimir uno o más chips de desencriptación.

Una duda más, las roms que vienen en MAME como se han obtenido? haciendo todo lo que indica D.Eduardo Cruz o usaron otros metodos para poder leer las placas y obtener una emulación al 100%?

Soy demasiado curioso XD

Tan sencillo como extraer los chips de la placa, leerlos y guardar el contenido en un fichero en tu ordenador. De hecho, el juego se escribió usando un ordenador.  En aquellos años y en los primeros prototipos de placa, la información se mete a las Eproms con un ordenador y un dispositivo donde colocas el chip a escribir.
Offtopic:
Dispositivo que conectabas al ordenador generalmente al puerto paralelo o de impresora (LPT) , ya que daba menos problemas que el puerto serie (COM 1 o COM 2) a la hora de suministrar el voltaje necesario para la escritura del chip.
 Entonces eran nada menos que unos 21 (veintiún voltios) los necesarios para escribir el chip  y unos 12'5 para leerlo.

Voltios que obtenías conectando un transformador-elevador entre el pierto paralelo y el lector-grabador de chips.
Luego, al mejorar los chips,  "solo" con 11'5 o 12 voltios ya podías escribirlos. Voltaje que sí daba directamente el puerto de la impresora.
Ahora, al no existir este puerto en los modernos ordenadores, todo se hace mediante lectores-grabadores por puerto USB.
Aunque hay quien guarda y usa ordenadores antiguos porque algunos chips y grabadores "viejunos", como mejor se manejan es desde su programa de MS-DOS y los mencionados puertos.


La protección en algunas placas:
La protección la proporcionan rutinas de desencriotación alojadas en chips PAL, GAL, algunas Proms e incluso microcontroladores y similares, que en algunos casos, además de con una batería que los alimenta, van bien embutidos en resina epoxy.
Los DALLAS (otro nivel superior en protecciones) son muy seguros y efectivos:  casi imposibles de leer sin que se destruya la información que contienen. Y muy difícil de meterles un troyano  para que extraiga la información que alojan:
 como detecten una instrucción no esperada, ilegítima, o un contenido cualquiera en una dirección de memoria en la que espera no encontrar nada, se autodestruye  toda la información que contiene el chip, incluída la que nos interesaba extraer.
 También son una tecnología mucho más cara.

[patata]

Alucino con que se pudiese llegar a una tienda y poder elegir si original o copia... Hoy dia parece todo mas facil, revientas el sistema y a meter disco y sacar disco, pero diseñar una placa de 0 siempre me parecerá alucinante.

En ocasiones, no se diseñaban desde cero: la placa se copiaba buena o malamente, aunque había "bootlegers" que ofrecían placas de buena calidad, calidad tanto en componentes como en acabados.
Si se diseñaba desde cero, era porque había que hacer modificaciones en la distribución del hardware en la placa. Modificaciones mínimas o sustanciales que vienen impuestas, por ejemplo, por el hecho de haber logrado hacer funcionar el juego tras suprimir uno o más chips de desencriptación.

Una duda más, las roms que vienen en MAME como se han obtenido? haciendo todo lo que indica D.Eduardo Cruz o usaron otros metodos para poder leer las placas y obtener una emulación al 100%?

Soy demasiado curioso XD

Tan sencillo como extraer los chips de la placa, leerlos y guardar el contenido en un fichero en tu ordenador. De hecho, el juego se escribió usando un ordenador.  En aquellos años y en los primeros prototipos de placa, la información se mete a las Eproms con un ordenador y un dispositivo donde colocas el chip a escribir.
Offtopic:
Dispositivo que conectabas al ordenador generalmente al puerto paralelo o de impresora (LPT) , ya que daba menos problemas que el puerto serie (COM 1 o COM 2) a la hora de suministrar el voltaje necesario para la escritura del chip.
 Entonces eran nada menos que unos 21 (veintiún voltios) los necesarios para escribir el chip  y unos 12'5 para leerlo.

Voltios que obtenías conectando un transformador-elevador entre el pierto paralelo y el lector-grabador de chips.
Luego, al mejorar los chips,  "solo" con 11'5 o 12 voltios ya podías escribirlos. Voltaje que sí daba directamente el puerto de la impresora.
Ahora, al no existir este puerto en los modernos ordenadores, todo se hace mediante lectores-grabadores por puerto USB.
Aunque hay quien guarda y usa ordenadores antiguos porque algunos chips y grabadores "viejunos", como mejor se manejan es desde su programa de MS-DOS y los mencionados puertos.


La protección en algunas placas:
La protección la proporcionan rutinas de desencriotación alojadas en chips PAL, GAL, algunas Proms e incluso microcontroladores y similares, que en algunos casos, además de con una batería que los alimenta, van bien embutidos en resina epoxy.
Los DALLAS (otro nivel superior en protecciones) son muy seguros y efectivos:  casi imposibles de leer sin que se destruya la información que contienen. Y muy difícil de meterles un troyano  para que extraiga la información que alojan:
 como detecten una instrucción no esperada, ilegítima, o un contenido cualquiera en una dirección de memoria en la que espera no encontrar nada, se autodestruye  toda la información que contiene el chip, incluída la que nos interesaba extraer.
 También son una tecnología mucho más cara.

A esas me refiero, a las encriptadas. Como las ha conseguido leer el equipo de MAME? o son juegos que no se pueden ejecutar o que han liberado los creadores?

[Porgadora]

¿Las encriptadas?. Alguna mediante prueba y error, y mucha intuición. Algún fabricante hasta raspaba los chips para borrar cualquier dato que  identificase el tipo de chip.

Otras veces,  mediante decapado del chip de protección para ver los bits. Esto ya no lo hace cualquiera.

No obstante, proteger un juego solía ser complicado y caro. Cuando el fabricante creía haber vendido las suficientes placas, solía sacar otra versión ya sin protección.
Esto también ayuda a los de MAME.