COMPARADOR LÓGICO

[Marcos75]

Hola a todos.

Hemos hablado alguna vez de los comparadores lógicos, e incluso, sobre todo con Pofo, hemos comentado ya detalles concretos de cómo implementarlos.

El caso es que el otro día me hice uno muy básico que me permitía comparar un solo bit, y me pareció que puede resultar bastante útil en algún tipo de avería. En muchos casos un integrado que está mal canta rápido porque tiene una de sus entradas o salidas estancadas a masa o Vcc, o en alta impedancia. Pero en otras ocasiones un integrado puede, por ejemplo, perder internamente la conexión de una de sus entradas. Tú ves bien la entrada en el pin, pero como internamente no hay conexión, la salida no es buena. Eso con el comparador cantaría.

Dándole una vuelta, con puertas XOR se puede implementar la comparación. Una puerta XOR se activa justo cuando sus entradas son distintas, y se desactiva cuando son iguales. Un LED polarizado a la salida de la XOR se encendería cuando las entradas de la XOR fuesen distintas, evidenciando un problema.

Os cuento lo que tengo en mente:

- Un zócalo con pines "largos" para poner el chisme "a caballo" sobre el chip a probar.

- Un zócalo vacío para poner un integrado bueno igual al que queramos probar (será un ZIF).

- Unos DIP switches. Es necesario que al chip bueno le lleguen las mismas entradas que al que estamos probando, pero no las salidas. Por tanto, sabiendo qué son entradas y qué son salidas en cada integrado, ajustamos los DIP en consecuencia.

- Unas puertas XOR. Cada pareja de pines "homónimos" del zócalo ZIF y del zócalo de pruebas irán a una puerta XOR. Ambos pines estarán unidos entre sí o no con los DIP en función de si son entradas o salidas.

- A la salida de cada puerta XOR, un LED con su resistencia de polarización.

¿Cómo veis el montaje? ¿Lo veis factible? Lo ideal sería diseñarlo en Eagle, y mandar a hacer las plaquitas de circuito impreso, para que quedase lo más pequeño posible (aunque es difícil: 4 x 74LS86, hueco para el ZIF, los 2 x DIP de 8 posiciones, los 16 LEDs, sus resistencias, hueco para el zócalo de pines largos...).

Por otro lado esto estaría pensado para integrados de 14 ó 16 pines. Creo que esto no valdría para integrados de tres estados (que puedan poner su salida conectada a un bus, en alta impedancia). Para poder comparar, tú no puedes unir la salida del integrado que estás probando con la salida del integrado bueno. En los momentos en los que el integrado "desactiva" sus salidas, en las salidas del integrado que estamos probando se verá lo que haya en el bus en ese momento, generado por otros integrados, pero en el integrado de arriba (el bueno), no se verá nada, con lo cual la comparación no es posible.

Otra cosa sería implementar una especie de lógica más compleja donde las propias señales del integrado que controlan cuando se desactivan las salidas, sean las que controlen cuando el chisme compara, de forma que no se compare cuando las salidas están a nivel alto. Esto no es evidente, ya que habría que tener en cuenta mucha variedad de dispositivos. Con lógica discreta esto es un dolor.

De todas formas estuve discutiendo con Pofo de esto hace algún tiempo. Si a alguien se le ocurre cómo salvar esos casos, podríamos ampliar la lista de integrados compatibles con este comparador.

Un saludo.

[Characa]

Acabo de leer el post y la verdad no es mala idea el invento; y digo yo, así por encima, no se podría emplear algún tipo de PAL para simplificar circuitería?

 

[Marcos75]

Pues para la segunda parte, la de tratar de comparar también chips tri-estado, quizá sí, pero para la parte de comparación habría que valorarlo, porque quizá no merezca la pena. Con el modelo más típico, GAL16V8, como necesitamos 3 pines por cada bit a comparar, 14*3= 42, o sea que harían falta 3 GALs (suponiendo 18 pines configurables en cada GAL) mientras que con puertas XOR nos harían falta 4...

[Pofo]

Perdona mi tardanza marcos, estoy comido de tiempo.

Tu sabes programar gal??? Yo no tengo ni zorra, si sabes de algun tutorial o documentacion te lo agradezco.

A mi con los tri-estado solo se me ocurre meter logica y saltarnos la comparacion en hi.z. Y un led para indicar que las salidas estan hi.z.  Seguramente alguien tenga una solucion mas elegante.

Te mando unas fotos mañana para que veas en que he estado ocupado

[Marcos75]

Qué va. No tengo ni idea. No creo que sea muy difícil habiendo programado en otros lenguajes, pero ponerse desde cero da pereza.

Tengo hecho ya un diseño en Eagle. Es de 6 x 6 cm. No he conseguido hacerlo más pequeño, y he estado bastantes horas intentándolo. Como es un comparador muy básico, no creo que tampoco importe. A ver si mañana os enseño algún detalle, a ver qué os parece.

Un saludo.

[Marcos75]

Pues ya he mandado hacer las placas. A ver qué tal. En estos casos, siempre tengo el miedo de haberla cagado con el diseño...

Os pongo una foto de cómo va a quedar (vista en Eagle). He quitado las pistas para que se vea más claro:



En el centro hay un zócalo ZIF para poner el chip "bueno", con el que vamos a comparar. A los lados tiene unos puentes de resistencias y unas tiras de diodos, y en los extremos los DIP switches para seleccionar entrada / salida.

En la parte de fuera están los 4 x 74LS86, que son las puertas XOR que comparan, y abajo a la izquierda las tiras de pines largos que permitirán poner el comparador "encima" del chip que queremos comprobar.

Un saludo.

[Pofo]

No tiene porque haber errores, imagino que llevas pata a pata el zif y el ttl a comparar al xor y salida a resistencia-diodo, con los dips seleccionas las salidas a comparar y carretera.

Una implementacion que pense en su momento ya muy corqui fue la de todas las salidas a cuatro 4 xor y estas a otro para poner un led de ok/nok verde/rojo, pero es una tonteria.

Saludos, aunque parezca un poco chorris, de los ttl de una placa suelen repetirse unas 5-10 veces los mismos, con el comparador vas al salto la rana y en segundos miras un porron de ttl, por ejemplo buffers.

[Marcos75]

Perdonad por no actualizar el hilo, pero es que estoy quemado con los envíos desde China. La verdad es que comprar allí es barato, y encuentras cosas que aquí costaría mucho encontrar. Pero los tiempos de envío son insufribles. Y encima últimamente algunos transportistas asiáticos se han pueso muy estrictos con la revisión de las mercancías. El caso es que me están tardando en llegar las cosas del orden de 40-45 en la mayoría de los casos.

Encima me equivoqué al pedir las tiras de pines (las pedí con espaciado 2 mm en vez de 2.54 mm), así que a esperar otros 40 días...

Os pongo unas fotos de cómo queda montado todo a falta de los LEDs y de las tiras de pines, y os cuento el problema que me he encontrado:

He calculado mal las medidas del ZIF y, aunque de ancho me cabe, de largo no (se solapa con las puertas XOR 74LS86). Además los pines del zócalo ZIF no caben en los agujeros de la placa. En definitiva, he tenido que poner un zócalo tradicional y pinchar en él el ZIF. Cuesta pincharlo, pero una vez colocado no se mueve ni una pizca.

En cuanto me lleguen los LEDs y las tiras de pines lo finalizo y os cuento. Además estoy esperando más 74LS86, porque ahora mismo no tengo más...

Un saludo.

[Pofo]

Marcos, si no te importa que sean reciclados 7486 tengo muchos.

Saludos.

[Marcos75]

Pofo, no había visto tu mensaje.

Muchas gracias. Tengo pedidos 20 desde hace un mes y medio mínimo. Con número de seguimiento. El paquete tiene pinta de estar estancado desde el 25 de Noviembre... Espero que lleguen pronto. Las tiras de pines no sé ni por dónde andarán, pero esas las pedí hace menos, por la equivocación que tuve.

Un saludo.

[enricnes]

El caso es que el otro día me hice uno muy básico que me permitía comparar un solo bit, y me pareció que puede resultar bastante útil en algún tipo de avería. En muchos casos un integrado que está mal canta rápido porque tiene una de sus entradas o salidas estancadas a masa o Vcc, o en alta impedancia. Pero en otras ocasiones un integrado puede, por ejemplo, perder internamente la conexión de una de sus entradas. Tú ves bien la entrada en el pin, pero como internamente no hay conexión, la salida no es buena. Eso con el comparador cantaría.

Marcos, en los casos que comentas no es donde seria ideal un analizador logico? Pudiendo mapear entradas y salidas y ver el los trenes de pulsos y poder comparar?

Por otro lado, has considerado hacerlo con arduino o es que te propusiste hacerlo con logica discreta?

Saludos!!

[Marcos75]

Pues con respecto al primer tema, no sé muy bien la funcionalidad de los analizadores lógicos, pero imagino que es la de mostrar simultáneamente (sincronizadas) muchas señales digitales, mientras que el osciloscopio te las muestra de dos en dos máximo, y sin posibilidad de verlas como un "tren", salvo que tengan una frecuencia bajísima (y no es el caso).

En definitiva, en el caso que exponía (integrado que ha perdido la conectividad internamente de una de sus entradas), ver el problema con un analizador lógico puede ser casi tan complicado como verlo con un osciloscopio. Eso, a menos que el propio analizador traiga implementada por software la posibilidad de hacer comprobaciones por ti (es decir, que tú puedas decirle que estás probando un inversor, que tal señal es la entrada, y que chequee si tal señal, que es la salida, es coherente con la entrada). En este último caso el analizador estaría haciendo las funciones de comparador también, con una funcionalidad muy superior a la que aquí comentamos, pero con un coste muy alto. Como os comentaba en otro hilo, esto para mi es un hobby, así que prefiero la solución barata, manual, y más "entretenida".

Con respecto a tu segunda cuestión, sería interesante, pero nunca me he metido con ello. De hecho esta solución que yo propongo no soporta integrados con entradas/salidas bidireccionales o de triple estado. La cuestión es que yo cortocircuito lo que son entradas entre el chip "bueno" y el que quiero probar. Si esa pata en realidad no es entrada, sino "entrada/salida", la estaría cortocircuitando también en los momentos en que es "salida", lo cual echa por tierra el objetivo del comparador. Para ello haría falta una lógica, que pudiera recoger las señales de control de los integrados (las que determinan cuando un pin es entrada y cuándo es salida), y meterlas en la ecuación. Se me escapa de las manos ese tema por su complejidad...

Un saludo.

[enricnes]

Los analizadores logicos, al menos los de pc te permiten nombrar las sondas, de manera que tu puedes decir que la sonda 1 es CLK, sonda 2 es A, etc, y entiendo que eres tu como tecnico el que tiene que saber que esta analizando, si un inversor, si un buffer e interpretar los trenes de pulsos y ver si las entradas y salidas estan en consonancia. Tambien entiendo que puedes guardar proyectos, y siempre que tu conectes las sondas igual, podras reutilizarlos, de manera que solo tienes que currarte el renombrado por cada tipo de integrado que vas a diagnosticar.

En cuanto a hacerlo con arduino, me imagino que con arduino UNO que tiene hasta 14 entradas digitales, un poco de software y utilizando el puerto serie como entrada y salida (por no complicar la construccion con shields y demas), seguramente algo se podria hacer. El inconveniente mas grande que le veo es tener que definir a mano en el software todos los 74 que queramos testear, si lo vamos a hacer por software. Si lo que vamos es a comparar uno en circuito con otro de referencia, pues tendria otros inconvenientes.

Slds

PD: Aqui tienes una review de eevblog de un analizador de 8 canales: http://www.youtube.com/watch?v=7OCPWCdg2ys

[Pofo]

El comparador de marcos es sencillo y versatil, una herramienta barata y terriblemente practica.

En arduino se puede hacer mucho, la cosa es saber y querer dedicarle tiempo al diseño del soft.

Sobre los analizadores, no tiene nada que ver con un sencillo comparador, tu vas a ver los trenes de pulsos pero vas a tener que interpretar, prefiero andar con mi osciloscopio de doble trazo a menos que me regalen uno.

Ese analizador logico qu pusiste no se si lo ves pero no tiene memoria por lo que estara limitado a la velocidad del usb( no lo se pero sera del orden de los 20-30 mhz?)y los buses suelen ser rapidos, aparte de que no se simultaneara los canales por lo que no se que pensar...

De todos modos los veo interesantes, si compras uno dinos que tal va.

[Marcos75]

En cualquier caso, interpretar si una señal que ves es correcta o no es muy fácil en algunos casos, pero en otros es complicado (por ejemplo en los multiplexores o registros de desplazamiento).

También es verdad que en muchas averías en integrados no se da esta circunstancia tan extrema, y es más sencillo detectar un problema con un osciloscipio, e incluso con la punta lógica en muchos casos.

Un saludo.

[Rockman]

Disculpad que no hubiera visto este hilo!

Me parece genial tu diseño Marcos, se que siempre hablabais de diseñar uno y me parece genial.
No había visto que ya lo hubieras hecho. Rapido y practico de testear.

Con el tema de los triestados, ic's con entradas/salidas compartidas, quizá el tema de implementar algo con 4rduino seria un tema interesante, pudiendo hacer test algo más complejos.
Podríamos mirar de hacer algo con eso.
El problema que veo es que 4rduino trabaja a 16Mhz y quizá es demasiado lento para mirar ic's directamente en placa con cambios de estado en placas arcade que trabajan a frecuencias similares. No habría "tiempo" de hacer calculos.

[enricnes]

El problema que veo es que 4rduino trabaja a 16Mhz y quizá es demasiado lento para mirar ic's directamente en placa con cambios de estado en placas arcade que trabajan a frecuencias similares. No habría "tiempo" de hacer calculos.

Siempre tendrias el Arduino Due, una pequeña bestia parda, un poco mas caro. Pero estos cacharros se pueden reutilizar y reutilizar... El inconveniente del Due es que funciona a 3.3v, asi que habria que poner convertidores, pero dispone de 54 I/O digitales, 84 MHz, 4 puertos serie ttl y bastante sram y flash.
De todas maneras, placas a 16 Mhz, serian bastante modernas, no?
Parece un proyecto interesante no os parece?
Saludos!!

[Pofo]

16 mhz es poco.

Estamos en lo de siempre, mas dinero mas prestaciones...lo de siempre.

[enricnes]

A ver, con el arduino due estamos hablando de 39?+IVA en la tienda oficial, seguro que hay distribuidores por ahi con los que rascar algun euro mas. Teniendo presente que la placa la puedes utilizar para infinidad de proyectos, tampoco esta tan mal.

[Pofo]

Viene con sondas? Simultanea los canales? El software permite manipular las señales intercanales en tiempo real?

Saludos.

[enricnes]

Pofo, arduino due es una placa de prototipado. Solo viene la placa, nada mas, o te referias a los analizadores logicos?
Slds

Viene con sondas? Simultanea los canales? El software permite manipular las señales intercanales en tiempo real?

Saludos.

[Pofo]

Ahhh, osea que por unos 50 ? con gastos te dan una placa a pelo...

Y 84 mhz entre un bus de digamos 16 bits(que no es que digamos grande) nos quedariamos en unos 5 mhz maximo por canal? O es capaz de de leer simultaneamente a 84 mhz por canal.

Saludos.

[Rockman]

Pofo, no es ningun analizador logico, el arduino es como si dijeramos, una placa de desarrollo para microcontroladores Atmel en el que se ha implementado todo el software y hardware de comunicación del PC en la misma pcb para facilitar el desarrollo de proyectos rapidamente. Esta dirijida principalmente para programadores que no saben ni quieren liarse demasiado con la electrónica. (aunque si quieres te puedes liar con electronica claro)

Es casi seguro que a 16Mhz es casi imposible hacer un comparador, y con uno a 84Mhz, habría que ver el numero de calculos y trabajar con instrucciones de ensamblador para ver si es posible hacerlo.
Para hacer este tipo de proyecto, para tener respuestas rapidisimas creo que lo mejor sería es hacerlo con FPGA's. Algun voluntario? jejeje

Vosotros que lo teneis más por la mano, hasta que freq van los BUSES de datos y direcciones y control de las PCB's de los 80, principios de los 90?

[Rockman]

Hemos escrito a la vez.

Pues eso es lo que pasaria, que no quedariamos cortos. Aunque puede leerse simultaneamente varios canales como si fuera el puerto de entradas de un microcontrolador cualquiera. No hace falta leerlas una a una.
El tema son las instrucciones necesarias para los ic's "mas complejos" para comparar las salidas. Esto ralentizaria el proceso para dar una respuesta suficientemente rapida como para seguir el clock del chip a analizar.
Me temo que nos quedariamos muy cortos.

No hay nada que vaya a 2 o 3Ghz?

Para aclarar, una cosa es que arduinio trabaje a 16Mhz o 84, y otra cosa es la velocidad de sampleado de los buses a analizar que es capaz de realizar.

[Pofo]

Es que si te haces xon un analizador lo usaras sobre todo en placas de los 90, no se...mas o menos con 40 mhz por canal estarias bien (mejor 60), con 20 te quedas corto.

No veo yo esto del arduino...

Si enricnes o tu rockman algun dia haceis un cacharro que lea a 40 mhz por pista en no digo 16, sino 8 canales simultaneos por menos de 80 pavos...me lo plantearia.

Saludos.

[Rockman]

Jajajajaj
Pofo, si tu ves por ahí un Aston Martin Vanquish por menos de 800 me lo mandas.

Y ahora en serio, no acabo de ver yo tampoco el arduino para esto, a no ser que lleve hardware externo para este tipo de aplicaciones. Todos los analizadores logicos y demas asi mas o menos en placas de prototipo suelen ser, como ya he comentado antes, con FPGA's.

[Pofo]

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-484040457-juguetes-unicos-007-q-branch-aston-martin-vanquish-_JM

Este se queda en 600 dolares jajaajajajjajaajajjaajjajajaajajaj

Mas o menos es a uno de verdad lo que un analizador logico echo con el arduino es a uno de verdad ejjejeejejejejej.

Es cooooooña, es menos juguete (el aston claro). Es coña, hoy tengo un dia ocioso.

P.d.- estos prototipos me recuerdan cuando yo andaba todo el dia con los pics...la verdad que seguro que al arduino este se le puede sacar mucho, pero yo personalmente lo veo meterse en un fregao interesante.

[enricnes]

Tal vez algo como esto:
http://logicsniffer.gadgetfactory.net/index.php?n=LogicSniffer.Hardware
Por 50$??
Arduino uno sirve hasta 1 MHz
Te quedan 30? para las sondas (a 7$ el conjunto de 8 sondas)

[Pofo]

Este ultimo que pones enricnes, que vale?

Yo personalmente por no hacer las sondas y la tortura china de cablearlo, como que me duele la cabeza de pensarlo, pero con el basico de 50 de ancho de banda va bien.

Con 30 ? en sondas compras.....una, al menos de osciloscopio, imagino que estas iran con pinzas varias para cada formato y costarian una pasta cada una.

No me lo planteo, la verdad que yo solo compraria un analizador si lo viera en ebay en una seccion equivocada por 2 pesetas y desde luego una placa de estas no la compraria porque me planto entre unomy otro en 100-150 ? para algo que por tener no tiene ni fusibles.

Eso si, se ve interesante, si alguno de vosotrps lo compra postearlo a ver...

Saludos, marcos siento guarrearte tu hilo, ya no escribo mas (modo angelin on)

[Rockman]

Veis esa tarjeta analizador lógico que comenta Enricnes esta basada en FPGA. Es como consiguen altas velocidades de adquisicion de datos. El tema sería que pudiera configurarse desde el PC para que realizara las tareas de comparador logico universal.

Y tienes razón Pofo, le estamos guarreando el hilo a Marcos que es quien realmente ha creado un metodo de analizar los integrados TTL.
Aunque en nuestra defensa, estamos debatiendo la forma de realizar esas tareas de forma más avanzada tal como comentó Marcos. (Aunque andamos algo dispersos jejejej)

PD: Pofo, ese Aston Martin no es exactamente el que tenía yo en mente.

[Marcos75]

Bueno, pues hoy me han llegado los LEDs, que eran los últimos componentes que me faltaban. He terminado el prototipo. Muchas malas noticias, y solamente una buena. Lo primero las fotos, donde se ven las "malas noticias":







Problemas de diseño (estéticos y "eléctricos"):

- Como ya os dije, el ZIF no cabe y hay que ponerle primero un zócalo normal, y poner sobre él el ZIF. No es grave
- Los LEDs de 3mm no caben. No sé cómo cojones medí, pero no caben. Habría que usar LEDs más pequeños, rectangulares. No los tengo. Este sí es grave, ya que hay LEDs que se ven mejor que otros.
- No tuve en cuenta que cuando queremos comparar integrados de 14 pines, no estamos llevando alimentación a las 4 x 74LS86 que realizan la comparación. Hubiera hecho falta un jumper adicional con el que no conté. Como veis lo he improvisado de manera chapucera. Otro grave, estéticamente es una basura.
- Colocar el comparador "sombrereando" el chip que queremos probar no es fácil. Una vez que los pines largos "se dan un poco de sí", cogen su postura y parece que es más fácil, pero desde luego atinar a la primera no lo es. Este también es grave. No he utilizado comparadores profesionales, y sus pinzas, pero desde luego este no es demasiado cómodo.

Solamente una buena noticia, y es que a pesar de todo eso el chisme parece funcionar. He colocado una 74LS86. He puesto en ON los DIP correspondientes (los dos pines de alimentación del integrado, y sus 8 entrada), y he dejado en OFF sus 4 salidas. Comparado con un 74LS86 no se enciende ningún LED, comparando con un 74LS08 (que tiene entradas y salidas situadas en la misma posición que el 74LS86) se encienden los LEDs de las 4 salidas "con fuerza".

En fin, funciona, pero es una chapuza soberana.

Un saludo.

[Pofo]

No seas asi tio, para mi es un exito, es normal que el primer diseño tenga problemas y fallas.

Si no te importa, te pago una placa a pelo marcos.

Dime que mas te gustaria meterle si hicieras una version 2.0.

[Rockman]

Genial Marcos, a mi me parece un invento muy práctico, sobre todo para vosotros que tocais tantas placas arcade con TTL's y CMOS.
Y bueno, nadie dijo que diseñar PCB's fuera fácil. Siempre puedes hacer la versión 2.0.
El problema del dimensionado para zocalos zif, ya me ocurrio con el adaptador para leer antiguas proms con el willem que me regalaste.
Ahora teniendo los zif ya puedes medirlos para futuras placas.

Respecto a lo de sombrerear, también podrías tirar una manguera de cables a otro zocalo "externo" y desde ese sombrerear. Es un poco más aparatoso, pero quiza sería mucho más sencillo acertar el aterrizaje en el chip a testear.

Saludos y mi enhorabuena.

EDITO: Pofo se me ha adelantado, y veo que piensa igual que yo. No seas tan perfeccionista Marcos. :-)

[Marcos75]

Muchas gracias por vuestras palabras. Sois muy amables al negar la evidencia

Con LEDs rectangulares el problema de los LEDs se solucionará. Buscaré en la placa alguna posición donde pueda poner el jumper, tratando de que quede lo mejor posible. Lo de "sombrerear" con una pinza independiente lo había pensado, Rockman, pero no se me ocurría una manera fácil, rápida y "bonita" de rematar el extremo de la pinza (las soldaduras de cables).

La verdad es que traté de hacer el adaptador lo más pequeño posible, pero está claro que necesitaba 1 cm más de alto.

En principio tengo 10 placas, así que de momento no habrá versión 2.0, se quedará así.

Un saludo.

[Pofo]

Yo compre unas pinzas para un analizador de bus en vez de hacer el zocalo puedes hacer una tira de pads para soldar el colector o bien hacer un zocalo y soldar el cable a unos machos que se venden para zocalos.

El enlace de las pinzas me lo habia dado luisdatasat, por algun lado estara.

[Rockman]

Podrías usar un zócalo de los que tienen pinzada una manguera de cables plana tipo "disco duro PATA".
Si no lo tienes puedes hacértela con un trozo de manguera, sueldas los extremos en los pines superiores del zocalo y para que te quede más fuerte puedes empaquetar, la parte superior del zocalo de "sombrereo" con un poco de pegamento termofusible. (Los de las pistola que va con barritas).

Lo de los leds, ya es a gusto del dueño, pero si tal como está ahora es funcional, lo dejaría así. Estas seguro que los leds rectangulares te van a caber? Jejeje.

Te repito que te has hecho un invento muy interesante.

[ricky2001]

Marcos no seas tan duro contigo mismo, me habría gustado a mi ver los prototipos de productos de grandes empresas, seguramente habrá habido cada truño que no veas y yo tu comparador tampoco lo veo tan mal, un fallo ( o 2) los tiene cualquiera, y encima funciona, yo desde luego estoy muy interesado si me vendes una placa.

Saludos

[Marcos75]

Bueno, aunque el prototipo no haya quedado bien, ya está en marcha el proceso de mejora:

- He comprado LEDs de 2x5mm. Rockman, estoy (casi) seguro de que van a caber

- He localizado una posición idónea para el jumper, de forma que puedo hacer dos pequeños agujeros, pasar el jumper por ellos y pegarlo con una gota de superglue a la placa, y soldar el jumper a dos pines de un 74LS86 por detrás. En un caso bastará con alargar un poco el pad de soldadura, en el otro bastará con un cablecillo de menos de 1 cm.

- En principio la pinza va a esperar. Probaré un poco más a utilizar el adaptador tal cual (con las tiras largas de pines), a ver qué tal se me da. Ya os digo que una vez que las tiras han cogido la apertura ideal, parece que la cosa es más fácil.

Lo malo: he pedido los materiales a Tailandia, así que a esperar toca...

Gracias por vuestros comentarios, estaré de vuelta con el nuevo prototipo con menos ñapas.

[Characa]

Un trabajo genial Marcos, te lo digo sinceramente, me encanta ver el nivel técnico que se respira aquí; recuerda las ñapas que hacían en los primeros SPECTRUMs, de poner un transistor encima de la CPU (ISSUE TWO), y el bodrio de placa de la ISSUE ONE con aéreo incluido y pistas zigzagueantes, los condensadores y resistencias soldados por debajo en primeras versiones de cualquier equipo electrónico, (televisores, monitores) despistes al diseñar PCBs que se traducía en forma de puentes y cables por doquier; los que tengáis un Polo-Star lo podréis comprobar.

De todos modos, no creo que te suponga dificultad rediseñar la PCB, aunque de momento no te interese, y tener el cliché ahí por si acaso.

Un saludo.

[Marcos75]

Gracias Characa. Sí, modificaré el fichero y lo dejaré ya cambiado.

Ya en frío, realmente el único cambio en el diseño que hay que hacer es añadir un jumper. Además he encontrado la zona ideal para hacerlo. Los LEDs los voy a dejar así, teniendo en cuenta que hay que utilizar LEDs rectangulares. E incluso el tema del ZIF lo voy a dejar así, ligeramente elevado. De esa forma, incluso, puedes cambiar el ZIF sin problemas (ya sabéis que con el uso los ZIF baratos empiezan a "mellarse" o a hacer mal contacto. De esa forma no hay que modificar el tamaño de la placa.

Cuando lleguen los LEDs os enseñaré una nueva foto del resultado.

Un saludo.

[Pofo]

Yo quiero una issue 1...(el sabor de lo original jajajajajajjajaja), con sus diodos saltarines y toda la pesca.

Pero echo de menos una cosa, UN DIBUJILLO DE UNA NAVECITA jajajajaja

[Rockman]

Pofo si quieres yo tengo un montón de circulines de colores por si le quieres poner! xDDD

[Pofo]

AJJAJAJAJA, no sabria apreciarlos rockman es que no veo los colores jajajajajajaja

[Marcos75]

Al final estoy evaluando la posibilidad de utilizar una pinza. Había pensado en esto:

Más esto:

Ya os contaré.

Un saludo.

[Rockman]

Me gusta mucho esa opción Marcos, quizá los cables se te quedarán cortos para tener la placa del comparador a un costado de la mesa. Esa pinza tiene muy buena pinta, pero viendo que es 3M, como no sea una réplica china, te va a costar un dinero. Se parece mucho a la pinza que me venia cuando me pillé la punta lógica.

PD: Pofo, mi ilusión era poner circulos de colores jajajjaa. Cuando me pidas circulines no te voy a dar. :PPPPP ;-)

[Marcos75]

Lo de la pinza estoy viendo la manera de encontrar 3M u otra marca también buena a un precio módico. Los cables serán de 20 cm. No los he querido poner más largos porque la placa es muy pequeña, y con la rigidez de los cables (serán dos buses de 8 cables) se movería a la mínima.

Lo ideal es trabajar con la pinza en una mano y el comparador en la otra.

Si consigo buen precio, adelante. Si no, tiras de pines. El objetivo era hacer un comparador de muy bajo coste, y así debe seguir siendo.

[Rockman]

Esas tiras de 20cm yo las he probado con mis inventos con arduino, para el precio que tienen van muy bien. Lástima que las traen de oriente en burro y tarda dos siglos.

[Pofo]

Buena idea marcos.

[Marcos75]

Bueno, pues ya está todo pedido. Los clips son 3M y ARI. Y viene todo de Europa, con lo cual espero que no tarde demasiado.

Un saludo.

[Marcos75]

Bueno, ya me han llegado las pinzas y los cables. Hasta que no lleguen los LEDs (que tardarán, vienen de Oriente) no montaré otro piloto, pero he de deciros que la pinza es la hostia, por no decir la polla. Encaja perfectamente en el integrado, una vez puesta no se va ni para adelante ni para atrás, no hay miedo de resbalones mientras se mide. Y se queda "pinzada" sin sujección manual.

Vamos, que merece la pena, aunque encarezca el precio de nuestro comparador low-cost

Cuando lleguen los LEDs os cuento.

Un saludo.

[Rockman]

Al final te va a quedar un aparato bien apañado Marcos! Ahora ya no tendrás que "sombrerear", ahora pinzarás integrados con estilo y comodamente Jejeje.
Con mi sonda logica venia una especie de pinza con leds arriba que indica en que estado esta cada uno de los pines y se agarra muy bien al integrado. Lo que si hay integrados muy juntos, por lo menos la mia no cabe.
Hasta que pusiste la foto, no sabia que existían esa clase de pinzas sueltas de ese estilo.

Genial tu invento Marcos!

[Pofo]

Lo de las pinzas me gusta porque ganas en comodidad, me gusta mucho.

[ricky2001]

  como molaaaaaa

Va a quedar genial.

Saludos

[Pofo]

Marcos, estaba yo ayer mariconeando con el tema comparador y me hice uno de un solo bit pero para tres estados, que cuando entra en hi-z lo detecta separa los pines, une los dos al bus y compara por separado.

No se si esto te parece interesante, de cara a implementarlo a todo el integrado y hacer algo con zocalo de 20 pines mejorando incluso al hp10529 que es de 16 pines.

Saludos.

[Marcos75]

Pofo, me tienes que contar eso. Sigo sin verlo claro. Por lo que me dices, el hp10529 tampoco es capaz de manejar señales tri-estado, ¿no?

Es que el problema es que para detectar que un integrado pone sus señales en alta impedancia no lo puedes hacer en ese propio pin, ya que no sabes si lo que ves en el bus lo está sacando ese integrado o lo está poniendo en el bus cualquier otro. Hay que hacerlo viendo la o las señales de control que le llegan a ese integrado. Y para eso hace falta una lógica, no es evidente hacerlo con lógica discreta.

Cuéntame en detalle tu idea, y vemos si sería posible extrapolarlo a 20 pines.

Un saludo.

[Marcos75]

Y otro problema que teníamos, los integrados con entradas/salidas bidireccionales. Por ejemplo el 245. Un comparador casero, como el nuestro, controla con DIP switches qué son entradas y qué son salidas, con lo cual no puede gestionar este tipo de integrados. Para hacerlo de nuevo hace falta una lógica más compleja, que sea capaz de hacer uso de las señales de control que llegan al integrado...

Lo veo complicado.

[Pofo]

Que tal marcos, el hp es de 16 pines, con lo que los buffers le quedan a desmano (244/45 que son los mas usados son de 20 pines).

Lo que yo te digo, es meter logica claro esta, no solamente separar las salidas y meterlas a una puerta logica.

Lo que yo te digo seria hacer de una parte uno o dos circuitos de control en un lado de la placa y poder seleccionar con dips a que pin los dirigimos (para examiar tanto la direccion del bus como si entra en Hi-z), despues el de la direccion lo podemos usar con dos inversores por ejemplo para que si cambia la direccion con dos inversores(8 entradas) cambiamos nosotros la direccion del comparador (esto ya va mas alla de hacer un comparador unidireccional por asi decirlo).

Despues la linea de control de hi-z nos detecta el modo y analizariamos disparidades.

No se como lo ves, hay que meter logica, mas que evidente, pero no creo que se vaya a mas de 6-8 integrados y si se hace en 20 pines tienes una herramienta que le da mil patadas al HP.

Edito: A ver si mañana me escapo un rato a verte y plasmamos un poco en un papel si tienes tiempo. El HP lo tengo aqui delante y bueno, para los 138,74,...vale, pero al no pillar los 273,244,245....se queda corto.
Ademas tiene pegas a la hora de comparar señales rapidas, me ha dado falsas discrepancias en memorias de 10 ns.

[Pofo]

Hoy por la mañana he mirado a ver cuales son los ttl mas puñeteros, he sondeado a varias personas y me he puesto a mirar la manera de compararlos bien.

Alguno es realmente sencillo y no por ello menos util compararlos (a veces petan y no quedan en high o low, sino que dan trenes de pulsos pero que no llegan a high o low...o pulsan distinto).

Me hice una lista y empece a pensar, bueno, realmente una de las cosas que mas peta son los buses, pero no siempre es el integrado, a veces sabes que el bus esta atado externamente al ttl en cuestion y me puse a meditar como podriamos saber si el bus esta atado y si es o no el integrado (no te rias, es imposible jajajjajajaja, I KnOw), pero de este pensamiento salio el otro y la idea de ademas incorporar una tira de leds que ademas canten el estado de las entradas (BUSES ATAAAADOS; BUSES ATAAADOS...), en fin....

...sin seguir el tema, que sabes que de siempre he querido que se hiciera una herramienta para "universal" para todos los ttl Y MEMORIAS, pero como cuando yo estudiaba lo mas que vi fue autocad 13 (en un 386) y no se manejar eagle porque por mas que me pongo tengo la cabeza ya muy cuadrada....jajajajajajajajaajaj.

En fin, hablamos.

[Marcos75]

¿6-8 integrados...? Se va a más casi seguro. Solamente en puertas XOR para 20 pines te vas a 5 integrados. Y te hacen falta no 2, sino 3 DIP switches.

Estoy dándole una vuelta. Evidentemente ya no va a quedar una placa tan pequeñita y manejable, pero quizá se pueda hacer algo decente. Si obviamos la protección (damos por supuesto que el que lo está usando sabe lo que hace, y no tenemos que poner mecanismos de proteccion), y encontramos los componentes adecuados, quizá se pueda hacer algo. Los elementos con salidas en tres estados no serían excesiva complicación. Las salidas bidireccionales algo más.

Una cosa. ¿Sabéis si existen "conmutadores" DIP de tres posiciones? Es decir, busco algo como los dip switches, pero que cada switch sea en realidad un conmutador de 3 posiciones.

Un saludo.

[Pofo]

No hay que poner tantas xor, date cuenta que un buffer son 8 entradas, lo importantes es poder dirigir los pines a comparar y luego meter logica para direccion y hiz.

Hay dips de 3 posiciones pero son mas tochos, asi pequeños como los de las placas no vi.

[Pofo]

Serian 16 lineas que llevamos a un bus separando por ejemplo 8 a un lado con un and y otro 8 con otro and...a este and llega una señal que viene de la direccion del bus...

Solo en esto se irian 4 integrados ya que son 16 and's y despues la logica para comparar que serian dos ttl para los xor, si sumamos manejar el hiz, pues si, se va a unos 8-10 ttl mas dips y demas y algun led mas...abria que estudiarlo para hacerlo curioso.

[enricnes]

Buenas!
Habeis contemplado la posibilidad de utilizar CIs smd y quizas leds smd tambien para ahorrar espacio?
Saludos

[Pofo]

A mi personalmente no me gustan los smd, cierto es que queda mas compacto y aparente (parece mas tesnologico)

[Marcos75]

Pofo, ten en cuenta que tú estás pensando todo el rato en bufferes, cuando se trata de que el comparador sea compatible con el mayor número de intengrados posibles. Es decir, con 20 pines debo poder comparar un 244, o un 273. Al final necesitas 20 puertas XOR (18 si somos puristas, ya que no vamos a contemplar los - pocos - TTLs que llevan la alimentación en sitio distinto al habitual), y 18 puertas XOR son 5 integrados sí o sí.

Obviando la parte de protección que os decía, nos hace falta una puerta más para cada una de las 18 líneas, que permita o no la comparación en función de si estamos en un estado "normal" o de "alta impedancia. O sea, 18 puertas más, que si son AND, por ejemplo, hacen otros 5 integrados. Ya llevamos 10. EDITO: Esto último se puede sustituir por 18 bufferes, con lo cual lo "saldamos" con 3 integrados de 20 pines en lugar de 5 de 14 (algo es algo). Si somos capaces de utilizar conmutadores de tres posiciones, nos hacen falta 2 bancos de al menos 9 posiciones. Si tienen que ser de 2 posiciones (dip switches), el doble.

Y eso sin contar la lógica de los integrados con entradas / salidas bidireccionales.

Esto con lógica discreta va a quedar un tocho que no veas. Cuando yo hablo de meterle lógica, hablo de meterle algún tipo de microcontrolador, o así.

Pero bueno, por hacer un diseño y ver cómo quedaría no pasa nada.

Si se os ocurren propuestas concretas de implementación distintas a esta, serán bienvenidas.

Un saludo.

EDITO: enricnes, sería una opción interesante para reducir espacio. En los LEDs lo veo menos, pero en las puertas, está claro. Además podríamos poner integrados por los dos lados. Pero eso ya se escapa de mi idea inicial de comparador sencillito y compacto. De hecho esto que estamos comentando ahora también se sale de mi idea inicial...

[Pofo]

A mi aparte de usar and para meter señal de control en paralelo al pin, se me ocurren xor(mas de lo mismo) y con el sentido pues unas and que se anula y da señal continua si no es necesario con un dip y si cambias el dip damos paso a la direccion, respecto a hiz no veo problema y se puede meter 5ttl para controlar como dices, no he mirado si hay ttl de mas de 8 salidas, pero de no ser asi creo que se puede simplificar, lo mirare mañana.

De microcontroladores poco, pero me temo que si metes un microcontrolador a lo mejor da errores de comparacion, por tema tiempos.

Tu estas puesto en gal?

Si alguien esta puesto en microcontroladores y demas a lo mejor sabe mas en este sentido.

[Marcos75]

No, pero tampoco estaba puesto en Eagle. Todo es liarse...

[Pofo]

Podria pensarse por ejemplo ya que presumiblemente saliera un cacharro de unos 12-20 integrados en algo fijo en la mesa con una pinza con cable largo que tengas al lado y que te sirva de monitor(sonda logica en todos los pines puestos a comparar) y en la otra posicion comparar con un ttl del socket.

Una herramienta asi, seria MUY potente.

Hablar es muy facil, voy a ver si mañana te puedo concretar algo.

P.d.- odio el cable del soldador jbc, no podian haberlo echo mas docil nooooooo, pa quueeeeeee

[enricnes]

Programar gals no parece excesivamente complicado:
http://m.

Mas orientado a Lattice:
http://jagarza.fime.uanl.mx/Documentos/galtools.pdf

Todo es probarlo...

Saludos!!

[Rockman]

Chicos, aunque no diga nada os voy leyendo. Este hilo me gusta mucho mucho. Todo lo que sea hacer inventos...pero no tengo todo esto tan fresco como vosotros, cuando tenga tiempo para reflexionar...

Quizás se podría hacer un "hibrido" que llevara microcontroladores, gal y ttl....tengo que pensarlo cuando tenga tiempo. A ver si saco un ratillo este finde para darle al coco.
El arduino es muy probablese se quedara corto, pero hoy en dia hay muchas opciones mas en el mercado. O lo que os digo, hacer un hibrido.

A ver si sale algo chulo. (Que tiemblen los chinos... XD)
Aunque el que tiene marcos ya contruido es ya super práctico. Lo que como no os podeis quedar quietos jejejejeje.

Saludos.

[Marcos75]

Podemos hacer los esquemáticos, para lógica discreta, y luego ver cómo integrarlo.

Tengo en mente cómo hacerlo para integrados con salidas tri-estado. Incluso voy a darle una vuelta porque quizá nos podría valer para los 245 (entradas bidireccionales), teniendo en cuenta que de una vez o estamos comparando una dirección, o la otra, pero no las dos simultáneamente (tampoco sería tan grave). El problema que tiene el diseño que tengo en mente es doble:

- Poca integración, placa grande con bastantes componentes
- Poca protección: el que lo use tiene que tener cuidado de colocar los DIP switches correctamente, y tener al menos nociones de cómo funciona el integrado que está comparando. Esto último se podría suplir con un manual donde se indicara qué posición deben adoptar los DIP switches para cada integrado (toma curro).

Un saludo.

[Rockman]

Marcos, eso de los esquematicos en discreto seria genial. Y luego a ver si se nos ocurre a alguno ideas de como reducir de alguna manera el "peso".
Pofo, y sobre todo tú Marcos,  teneis más presente lo que quereis.

Saludos.

[Pofo]

Para los bidireccionales yo pense esto...

Ponemos los 16 pines de posibles entradas salidas en un bus separado, en 8 y 8.

Cada 8 los metemos a un xor y le metemos la señal dir a uno y a otro la negada usando un inversor o si hay mas logica buscamos una negada de la DIR.

Con esto tenemos activo uno u otro bus segun la direccion, despues lo metemos a leds con diodos.

Respecto a hiz es facil tambien.

Se que todo esto es logica y mas logica y que al final el cacharro puede ser interesante.

[Pofo]

El problema que yo veo, es a nivel tiempos de respuesta para frecuencias altas, por esto seris bueno hacerlo en una placa de pruebas y lo del microcontrolador yo no se si es factible por esto.

He comprado en china 10 placas de topos por un euro, si me da un flux me hago un comparador individual para cada ttl de los mas usados, como ttl me sobran...lo unico las pinzas, mirare donde las compraste tu marcos.

[Marcos75]

Para los bidireccionales yo pense esto...

Lo que te decía antes es que si haces esto así, tienes un comparador que te sirve exclusivamente para los 245. Y se trataría de econtrar algo lo más estándar posible, que sirva para el mayor número de integrados posible.

Con lo de las pinzas, la ventaja es que si las combinas con los cablecillos que os puse puedes tener una única pinza para todas las placas de comparadores que quieras tener.

En un momento dado sí podría ser buena idea tener dos o tres placas, tampoco muchas más, y una o dos pinzas, todo ello intercambiable.

De momento a ver si me llegan los LEDs, y pruebo a fondo este que ya tengo hecho.

Un saludo.

[Pofo]

No seria solo para 245 porque puedes meter un pin para en el caso de que no tenga DIR tenerlo cerrado y solo activo un bus de ocho salidas al que puedes llevar 8 o menos salidas a comparar directamente anulando el circuito de direccion.

La idea de hacerlos separados seria para no tener que manejar dips. Hacerlos dedicados usando los 20 mas comunes es algo que hare en mis ratos ociosos.

Saludos.

[Marcos75]

En ese caso, si "anulas" uno de los buses de 8 cuando no hay señales bidireccionales, estás comparando solamente un máximo de 8 señales, con lo cual no podrías ni siquiera comparar un 74LS04...

[Pofo]

Es que tu estas pensando en posiciones fijas de pines marcos y yo pienso en poder redirigir cada pin este donde este a un bus, no se si me explico

Edito...

Yo separo lo que es los procesos del socket pudiendo llevar el pin que queramos a la seccion que queramos, entiendes el concepto?

Ejemplo, tu metes en la placa un circuito que maneje Dir, otro para comparar, etc...
Y luego llevas los pines que desees al bus o posicio que desees.

[Marcos75]

Si yo la teoría que dices la entiendo, lo que no veo es la forma sencilla de implementar eso que dices... No es evidente. Si puedes, aunque sea en una hoja, pinta cómo sería con componentes completos concretos y lo vemos. Yo en un rato subo cómo quedaría un comparador que tenga en cuenta señales tri-estado.

Un saludo.

[Marcos75]

Este podría ser un punto de partida:



Imaginad que esto es para un pin, y hay que replicarlo para todos los pines de un integrado.

ORIGINAL es la señal que viene del integrado de la placa, TEST es la señal que viene del integrado bueno que usamos para comparar, y CONTROL es la señal que viene del integrado de la placa, y que indica si dicho integrado tiene sus salidas activas (vamos a suponer que en ese caso dicha señal es "1") o en alta impedancia (CONTROL a "0").

Si no hay señal de CONTROL, dejamos el DIP SW B abierto, y el BUFF de salida deja pasar la señal comparada tal cual. Ese caso es el del comparador que ya tenemos diseñado. Dicho comparador, en este caso simple, hace lo siguiente: si el pin que estamos comparando es una entrada, entonces tenemos que cerrar DIP SW A, con lo que ORIGINAL = TEST, la puerta XOR siempre saca un "0", y el LED permanece siempre apagado. Si por el contrario es una salida, abrimos DIP SW A, y entonces la puerta XOR saca un "1" si las señales son distintas, con lo que el LED se enciende.

Pongamos el caso de que sí hay señal de control. En ese caso solamente nos interesa comparar en los periodos en los que las salidas no están en alta impedancia (CONTROL = "1"). Tenemos que cerrar DIP SW B, de forma que si CONTROL es "0" sea cual sea el resultado de la comparación, BUFF va a poner su salida en alta impedancia. Para asegurarnos de que el LED permanece apagado en este caso, quizá a la salida de BUFF haya que poner una resistencia a GND.

Problema: necesitamos tantos DIP SW A como pines queramos que tenga el comparador (20 en principio, 18 si obviamos la alimentación) y otros tantos DIP SW B si suponemos que cualquier señal puede ser señal de control. Sin embargo, en el caso de DIP SW B, hay que tener en cuenta que la mayoría de los integrados tiene esas señales de control en posiciones concretas (pin 1 muchas veces), con lo cual nos podemos ahorrar bancos de DIP switches.

¿Cómo lo veis?

EDITO: Teniendo en cuenta que CONTROL y ORIGINAL al fin y al cabo van a ser la misma señal (tomada del mismo pin) para las patas que decidamos que pueden ser señales CONTROL, quizá se vea más claro este esquema:

[Pofo]

Se puede hacer asi o con and,, poner 8 xor y llevarlos desde las patas con cables de quita y pon o bien meter 9 xor pero esto implica dos integrados mas que solo se usarian para un xor.

Paralelamente si conoces dips de mas posiciones se puede meter las patas a un segundo bus de entradas mas simple con solo leds para analizar estado de las entradas, lineas y clk.

La mera idea de meter la linea de control con un simple buffer da mucho juego.

Saludos, veo que lo tienes enfocado, asi que leere los avances.

Edito, lo que veo es que la pata de control hay que llevarla separada, date cuenta de que de algun modo hay que llevarla al resto, por esto veo comodos los cables y de otro modo la pata de control carece de interes mas alla de ver su estado ya que es una entrada.

[Marcos75]

Me tienes que aterrizar esas ideas, porque no me quedan claras. Cuando hablas de "bus", no entiendo lo que quieres decir. Si te refieres a una madeja de cables, perfecto, pero un bus es algo más complejo...

La línea de control no habría que separarla. De hecho lo ideal es que todos los pines que decidamos que pueden ser "de control" (que en principio podríamos suponer que son todos), se conectan a saco todos juntos a la entrada de todos los bufferes. Es decir, la entrada de todos los bufferes son comunes.

Por eso decía que este circuito no tiene "protección". Solamente puede tener una línea de CONTROL "activada", es decir, un DIP SW B en "ON" (como es lógico). Pero si por error cierras dos DIP SW B, entonces estás cortocircuitando dos entradas distintas del integrado que quieres probar, y no obtendrías un resultado válido.

[Pofo]

Es que si conectas todas las lineas de control a saco solo puedes tener una, si las separas desde el principio podrias jugar con mas de un buffer.

Respecto al bus, me refiero a generar un bus de datos de salidas que puedas manejar en paralelo para diversos procesos, no meter las lineas directas a un proceso y luego otro...sino generar un bus para sacar procesos en paralelo.

Ya me dices...

Oye, dejo de darte la murga jajajajajaja, ya concreto esto sobre papel y experimento jijijjijiji

Cuando hablo de bus no hablo de bus al estilo de bus de direcciones con todas sus paranoias, sino una suerte de bus primitivo asincrono.

[Marcos75]

Con respecto al primer tema, los integrados con los que me he encontrado solamente tienen una señal que controle si las salidas están activas o en alta impedancia, ¿para qué complicar entonces más el circuito?

Y con respecto al segundo tema, si quieres utilizar las líneas para más cosas, simplemente hay que poner nuevas pistas en la PCB, y llevarse las señales a otro sitio...

[Rockman]

Solo un par de detalles despues de leeros.

Me parece perfecto tu diseño por bit que planteas Marcos. No estoy tan habituado a los ttls como vosotros y a sus posibles fallos en las reparaciones. (Sabiendo sus fallos tipicos, sabeis mejor que cosas "raras" pueden suceder.)

Habría primero que determinar que tipo de integrados quereis ver: ttls "sencillos", triestado, con entradas y salidas variables, rams, etc. Es mejor que hagais el diseño por pasos y no querais integrar de todo a la vez. Mejor paso a paso.

Una vez tengais eso claro, y suponiendo el diseño que plantea Marcos actualmente en el hilo os comento:
Soy de la opinión (junto con pofo creo) de poner un jumper en forma de cable (lo que sería un jumper con X posiciones) para dirigir el que fuera del nodo de control del buffer del comparador a una de los pines de entrada del comparador. Asi no habra que usar ningun dipB. Usando el cable-jumper, se evita el riesgo de proteccion que comenta Marcos de cerrar dos DIPB, ya que solo hay un cable que va de control a bit correspondiente.

Ahora un detalle por falta de practica con ttls. ¿Cuando hablais del buf que hay en cada bit, se implementaria con uno o más 244's? El control siempre tiene logica negativa o positiva? Es posible que control activo sea un 1 o un cero dependiendo del integrado?
Se podría dar el caso que entradas y salidas variara su funcion durante el funcionamiento con las placas jamma? Es decir, si un 245 que tiene entradas salidas configurables, varian su configuracion durante el funcionamiento con las placas jamma? Esto complicaria el tener jumpers fisicos que indican la entrada y salida.

Yo tampoco acabo de entender la idea del bus de pofo. Pero tiene pinta de crear algo "modular" para tratar las señales de los bits para diferentes cosas. Pero hasta que no veais varias implementaciones paralelas concretas no le veo el sentido. (Quizá Pofo tienes en mente más implementaciones aparte de la que plantea marcos)

El tema de comprobar Rams en circuito tengo que estudiarlo, pero digo yo que tendra mucha mas complicacion de comprobar. Y de hecho que yo tenga entendido, para comprobar una ram se hace escribiendo valores concretos y leyendolos para ver si su funcionamiento es correcto. Quizá si inhibis el funcionamiento de la cpu....y controlais externamente la ram...creo que se me acaba de ir la olla un pelín...

Pero viendo el nivel que estais queriendo llegar, os repito que un analizador logico, en la que podeis ver en paralelo multiples lineas logicas en pantalla, podeis diagnosticar una ram, cpu, o integrado complejo de una forma más o menos comoda. Quizá uno bueno os analiza y todo el funcionamiento de los integrados. Lastima que valgan unos 8000 pavos...

Saludos.

[Marcos75]

Hola Rockman. En principio la filosofía del comparador era no mezclarse con salidas ni tri-estado ni bidireccionales. Posterioremente me he dado cuenta de que contemplar las salidas tri-estado no es tan complicado (diseño del que acabamos de hablar). Pero las salidas bidireccionales (RAMs, 74LS245) es otra cosa.

Es decir, hablaríamos de pines unidireccionales siempre, con la posibilidad de que sean tri-estado.

Con respecto al jumper del que hablas, lo entiendo perfectamente. Sería poner una tira de pines por cada lado (10 y 10), de forma que eligieras cuál de ellos llevas a la señal de control. No me gusta la idea de tener hilos aéreos, pero es verdad que esa solución por un lado evita que pulses los DIP que no debes, y además es más "compacta".

La idea sería usar 244s. Había pensado ya en lo que comentas de la lógica positiva o negativa de control, pero no quería liar el dibujo. Supongo que en este caso no nos queda más remedio que meter un jumper que seleccione o bien la señal de control, o bien su negada.

El 245 tiene entradas/salidas bidireccionales. De momento no las contemplo en el diseño. Tienen su miga. Y con las RAMs pasa lo mismo. El método de prueba no es el que tú comentas, sino sería probarla durante su funcionamiento habitual. Problema: entradas bidireccionales controladas por la señal R - /W.

Con respecto a tu último comentario, ya te digo que yo veo factible llegar hasta las salidas tri-estado. Más allá, ya estamos hablando de una placa casi tan grande como la del juego (o un buen programa para un microcontrolador).

Un saludo.

[Pofo]

Te qcabo de mandar al mail un esquema para 245, perdona lo cutre del papelillo roto, es lo que tenia a mano ahora.
Puede que tenga algun error, lo he echo sobre la marcha segun te he leido.

Saludos.

Hoy he mirado mas o menos los ttl mas comunes y he visto la posibilidad de hacer media docena de comparadores, cierto es que integrados hay muchos, pero el hp por ejemplo, no vale para tri estado y he echo una modificacion para que obvie esto en la salida a led y asi no dar lugar a falsas discordancias, me parece increible que este comoparador no lo tenga de serie.

[Marcos75]

Si hablamos de comparadores específicos para integrados específicos, la cosa se simplifica mucho. En ese caso, una posibilidad para el 245 que no usa ningún tipo de selección (ni DIP ni hilos aéreos) podría ser esta:



Usa 2 x 74LS244, 4 x 74LS86 y dos puertas OR y una NOT. La putada es que no se puede usar una OR para hacer una NOT, con lo cual tendríamos que poner 2 integrados más (se podría dar una vuelta para buscar una alternativa, y que fuese necesario un solo integrado). EDITO: Creo que se podría hacer con un solo integrado, un 74LS00 (NAND). Lo único que habría que dar el paso intermedio de negar /E, pero se podría utilizar una puerta NAND para hacerlo. con eso salvaríamos el comparador con 2 x 74LS244 y 1 x 74LS00 nada más (más los 4 x 74LS86 de comparación).

He tratado de representar 2 pines nada más, de los 16 que habría que comparar en total. He pueso uno de cada lado, ya que los de un lado obedecen a la señal DIR, y los del otro lado a su negada.

El funcionamiento sería el siguiente:

- Suponemos /E = 0, funcionamiento normal. En ese caso los pines de un lado, por ejemplo Ax, serán entradas, y se llevarán desde el integrado a probar hasta el integrado de test, ya que el buffer correspondiente está activo. Pero en ese caso se desactiva el buffer complementario, con lo cual las señales Bx de ambos integrados (el que probamos y el de test) se desacoplan (el buffer se pone en alta impedancia).

- Si /E = 1, entonces todos los bufferes se activan. Los pines que sean entradas de conectan entre sí entre el circuito que estamos probando y el de test (como siempre), pero los que sean salidas también (esto último no tiene mucha importancia).

¿Cómo lo veis?

EDITO: En el dibujo Ax y Bx son los pines del integrado a probar, Ax' y Bx' los del integrado de test, y /E y DIR son comunes a ambos integrados, es decir, hay que conectarlos directamente entre los dos integrados (/E = /E' y DIR = DIR')

[Marcos75]

Y ahora viene lo bueno: la última parte, las 4 x 74LS86 con sus diodos y sus resistencias, así como la pinza, son partes "comunes". Es decir, se puede montar una placa base con esos elementos, donde encajen sub-placas auxiliares para distintos tipos de integrados.

Creo que eso es lo que Pofo y Rockman estábais intentando decirme desde el principio, ¿no? 

Joder, pero es que ahí nos vamos ya a un comparador del estilo de los comerciales, casi

[Pofo]

Se me esta ocurriendo, y si me cuelo decirmelo, porque lo mismo es una tontería, que podíamos hacer una cosa.

Veo injusto que marcos se cargue con todo el trabajo, como ha sido el caso del otro comparador, asi que podíamos repartir un poco el tema.

Yo me reconozco un negado para el eagle (marcos, algun dia espero que me des una clasecilla), pero podria soldar las placas o hacer esquemas, o aportar componentes....y el coste total, podriamos asumirlo entre los interesados (que seremos 4 gatos). Pero ya puestos, podriamos hacerlo bonito y como tengo una impresora 3d se podria hacer unas carcasas, si no, siempre se le puede poner unas patitas como el willem y carretera, pero hacerlo bonito.

En las placas podriamos indicar el nombre del foro e incrustar en la portada de la web un pequeño manual de la herramienta que salio del foro.

Es una idea ñoña...seguramente, pero bueno, yo es que soy ñoño y me gustaria que de este foro saliera una herramienta para el arcade, creo que es una contribucion al mundillo que no se ha echo hasta ahora.

Si estoy meando fuera de tiesto decirmelo, no os corteis, pero es que esto lo veo muy util y se podrian poner los esquemas gratis para que todo el mundo sin conocimientos pueda al menos comprobar todos los ttl de sus placas.

[ricky2001]

Yo me ofrezco para colaborar en lo que sea, también me interesa mucho este tema.

Saludos, Ricky

[Marcos75]

En mi caso, si os soy sinceros, el comparador no es una herramienta que me convenza demasiado. Pero se planteó la posibilidad de hacer uno sencillito y práctico, así que no dejé pasar dicha oportunidad.

Sin embargo estoy un poco decepcionado. Para que os hagáis una idea, pedi los primeros componentes allá por mediados de octubre, y aún hoy no tengo listo un prototipo como a mi me gustaría. Yo por mi parte voy a acabar este prototipo, voy a montar 6 ó 8, y en principio lo voy a dejar aquí.

Eso sí, me apunto encantado a colaborar en este otro proyecto. Yo por mi parte ofrezco colaboración a la hora de "pulir" los esquemáticos y aportar las ideas que se me ocurran y, con tiempo y poco a poco, pasar a Eagle los esquemáticos que me pidáis. Pero el proyecto en sí (pedido de material, pedido de las PCBs, etc.) me gustaría que lo "liderara" otra persona.

Un saludo.

[Rockman]

Pofo, el proyecto que presentas es de cierta envergadura, y como dices hace falta tiempo de dedicación. (Yo tampoco tengo todo el tiempo que querría).

Yo como ya sabeis, si se me ocurre algo también os intento ayudar. Yo no me dedico tan a saco a reparar estas placas, lo hago más por hobby, y por aprender cosas.
Y yo encantado si quieres compartir tu idea con nosotros Pofo. Quizá en algún momento alguien se anima y se avanza a un prototipo más pulido en PCB dedicada. Ahora, insisto, y visto de los tamaños de placa que hablais, lo más recomendable si se realiza en algún momento un prototipo en PCB, de hacerlo con integrados en smd como indicó Enricnes, para mirar de ganar espacio. Ya se que no estais acostumbrados, pero si os dicen que os cabe la pcb en una cuarta parte del espacio que me decís?
De hecho que hagas una versión cableada sería lo mejor como primer prototipo para ver si hay fallos, con el circuito impreso, las modificaciones son mucho más jodidas.

Ahora os felicito por vuestra capacidad de ingeniería que teneis!

[Pofo]

Marcos, los clips que compraste son de 16 o de 20 pines???

[Marcos75]

Los compré de 16, para el comparador de las fotos que os puse.

Por cierto, ayer puse el jumper en dos de las placas. No ha quedado mal, teniendo en cuenta que la broca que he utilizado es de 1,5mm. Lo suyo sería utilizar una broca algo más pequeña, de 1mm por ejemplo, pero no tengo

Cuando lleguen los LEDs monto uno y os enseño como queda con el jumper, los nuevos LEDs y la pinza.

Un saludo.

[Marcos75]

Hoy me han llegado los LEDs. Esto es otra cosa, ahora falta probarlo, que aún no le he probado.

Un saludo.

[ricky2001]

Marcos eso tiene una pinta excelente 

Estoy ansioso de que nos cuentes los resultados.

Saludos

[Rockman]

Muy profesional Marcos!

Fantástico!

Y el día que te "cante" una avería será la rep***a. :-)

[Marcos75]

Lo probé ayer por encima y parece funcionar muy bien (bueno, en realidad nada ha cambiado, lo raro sería que ahora no funcionase).

Ahora sí estoy conforme con el resultado

Bueno, punto y seguido, entonces.

Si te animas a pasarnos diseños o esquemáticos, Pofo, yo encantado de aportar ideas e incluso de hacer un diseño en Eagle.

Un saludo.

[Rockman]

Y el día que te "cante" una avería será la rep***a. :-)

...es cosa de meterle una chicharra a los diodos jijiji

XD

[Pofo]

Va perfecto incluso con frecuencias altas, al ser tan sencillo esto juega en su favor. Para los ttl no triestado, genial. Un trabajo fantastico y la pinza me resulta mas comoda que la de HP al ser mas fina.



Si le pongo una pequeña pega, es el no tener diodos pero es un tema de espacio, lo se.

Como digo, una herramienta MUY BUENA y FACIL de usar.

[Marcos75]

Me vais a permitir que rescate este viejo hilo.

Después de comprobar que en algunas situaciones el comparador no resultaba muy práctico (algún falso positivo causado principalmente por el ruido) me vine un poco abajo, y lo dejé de lado. Pero últimamente lo estoy recuperando para comprobar integrados de los que, aún con el osciloscopio, tengo dudas de si están mal o no.

Pues bien, se me acaba de ocurrir otra utilidad, que me hubiera venido bien en el pasado, y es comprobar TTLs sueltos (no soldados en placa). Es decir, justo a la inversa de para lo que fue diseñado. Yo que no tengo un programador que lo haga, y he usado tradicionalmente TTLs de desguace, muchas veces me arriesgaba a que el TTL que ponía de repuesto también estuviera mal. Con el comparador podría haber salido de dudas.

De hecho, para reparar la Terra Cresta que tengo entre manos necesito cambiar un 283. Mientras me llegan los que tengo pedidos, usaré uno de desguace, pero lo comprobaré previamente .

Un saludo.

[ISTRALE]

Buenas, en su día Marcos me hizo el favor de proporcionarme uno de sus compradores, me aconsejó una pequeña mejora que consistía en colocar unos condensadores cerámicos de 100 nanofaradios entre vcc y gnd de los ls86.

Esto era debido a que el comparador es muy sensible, y al filtrarlo mejoraría notablemente.
Pues quería ilustrar el post con una foto del mio con la mejora realizada.







Saludos.

[littlecharlie]

Mola el circuito.
Hay posibilidad de conseguir el esquematico para fabricarse uno?

[Marcos75]

Hola.

Los esquemáticos son muy sencillos. En una de las fotos que se han perdido del hilo tenía un boceto hecho a mano, pero lo cuento de palabra.

Básicamente tenemos una puerta XOR (74LS86) a cuya entrada llevamos por un lado la señal del integrado que viene de la placa, y por otro su homónima del integrado que tenemos puesto en el comparador. Entre ambas antradas hay un DIP switch que las cortocircuita o no (en función de si son entradas de los integrados - cortocircuitadas - o son salidas - no cortocircuitadas). A la salida de la puerta XOR hay un diodo polarizado con una resistencia. Eso, repetido 16 veces.

Un saludo.

EDITO: ISTRALE, muchísimas gracias por subir las fotos. Yo también hice esa "mejora", pero no noté mejoría alguna. Me temo que los pequeños problemas que se puedan notar vienen más por los jitters en las señales digitales, que se podrían corregir haciendo que las puertas XOR fuesen "menos sensibles", con algún tipo de condensador o similar a la salida que "integrase" la señal, y evitase que pulsos muy estrechos enciendan el LED.

Luego, a modo de curiosidad, me he encontrado otro caso (extraño) en el que el comparador puede dar problemas (este, y cualquiera). Los Moon Cresta tienen varios contadores, algunos de los cuales parecen "resetearse" muy poco frecuentemente (cuando hay un cambio de pantalla, por ejemplo). Eso hace que cuando tú te pones a comparar, tu contador empiece en un número distinto al que lleva el de la placa, y dé discrepancias. Pero cuando llega ese "reset", los dos comienzan a contar a la vez, y las discrepancias desaparecen.

Un saludo, de nuevo.

[littlecharlie]

Gracias Marcos, miraré a ver si me aclaro.