Nueva versión de WinModelines

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Pero es que el repartir los márgenes afecta solo en el centrado de la imagen, no en su tamaño. Me comentabas que no cabe la imagen: ¿se sale de ambos lados o solo de uno? ¿Tienes control para centrarla en el monitor?

Sí, lo de repartir los márgenes sólo afecta al centrado, me refería a que hay que darle un mínimo al margen inicial, manteniendo la suma de ambos. Si la suma de los márgenes + puslo horizontal es menor de los 14us que te comenté, la imagen se sale por ambos lados. La prueba que hice con los potenciómetros fue reducir al máximo la anchura de la imagen y tratar de centrarla, pero si la encajaba de un lado se salía del lado opuesto.

Lo de centrar los modos al generar el modeline, equilibrando los márgenes, lo veo menos importante, porque al menos teóricamente, si siempre usamos la misma proporción para repartirlos, centrando un modo con los potenciómetros, el resto que generemos deberían quedar centrados, ¿no es así?

Originalmente publicado por Jeroni Paul

O a lo mejor y quizá más probable, la ATI no se ajusta a los modos, es decir a lo mejor realmente solo se aproxima al modo pero no lo sigue del todo.

Pues sí, es probable, a fin de cuentas no sabemos a ciencia cierta cómo está traduciendo la tarjeta los valores del modeline.

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Cuando tenga algo de tiempo, intentaré mirar con el osciloscopio los sincronismos de esos modos a ver si realmente el tiempo es el que debería y si cumple con los márgenes que se le dicen.

Qué caña... eso para mí son palabras mayores Pues si averiguas algo nos lo cuentas. Algo que podría ser interesante es comprobar los sincronismos de las placas jamma originales, quizá alguien que tuviera placas jamma, osciloscopio y tiempo libre pudiera arrojar algo de luz en esto...

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Bueno, ahí hemos llegado a un punto algo inusual. Tanto los modos de Atari como las especificaciones del monitor señalan 12us y sin embargo el monitor no llega con ese tiempo. Algo hay, pero claro, que lo diga el manual del monitor y luego no funcione no es algo que pueda corregir en el winmodelines.

Pues ya no sé qué pensar... al redactar esas especificaciones ¿contarían con un pequeño porcentaje de overscan? Por mi parte, lo único que puedo hacer es probar en más monitores. En breve tendré que ayudar a montar varias máquinas de unos colegas, habrá cuatro o cinco monitores donde probar, y con un poco de suerte serán modelos diferentes.

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Recuerdo que tuviste problemas con algunos modos de la ArcadeVGA en el vertical. Eso debe significar que hay monitores que tienen un retrazado más rápido que otros, a pesar de tener quizá las mismas especificaciones.

Sí, estás en lo cierto, sin un margen mayor de 16-18 líneas, aparecían líneas de retorno. Tampoco sé si hay alguien que le funcionen correctamente los modos de 256 líneas que trae la ArcadeVGA (lo pregunté en el foro pero...)

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Por otro lado, una avería común en los circuitos de deflexión es por el desgaste de condensadores electrolíticos y causa que el retrazado sea más lento. En los televisores viejos no es raro ver líneas de retorno en la parte superior de la imagen, muy similares a las que tenías. Con eso no quiero decir que sea ese tu problema, pero sí poner sobre la mesa este hecho.

Vaya, qué curioso, pues quién sabe, estos monitores tienen todos bastante tiempo, no me extrañaría nada. Aunque claro, cuando tienes un solo ejemplo es difícil sacar conclusiones.

Originalmente publicado por Jeroni Paul

No creo que se pueda mover ese área de memoria, pero con un poco de suerte no sea nada importante lo que hay ahí. Jupe, me estás animando a intentar desensamblar los de la Rage para ver porqué ignoran los modos que se le meten :P ... otro día....

Creo que hay espacio para más tablas de modos si se suprimen los modos restringidos y alguna otra cosa... Veré si puede hacerse algo... en un tiempo razonable.

Saludos!

Calamity

Originalmente publicado por Calamity

Sí, lo de repartir los márgenes sólo afecta al centrado, me refería a que hay que darle un mínimo al margen inicial, manteniendo la suma de ambos. Si la suma de los márgenes + puslo horizontal es menor de los 14us que te comenté, la imagen se sale por ambos lados. La prueba que hice con los potenciómetros fue reducir al máximo la anchura de la imagen y tratar de centrarla, pero si la encajaba de un lado se salía del lado opuesto.

¿Pero llegas a ver los extremos del raster? Es decir, si subes algo el brillo para que lo negro no sea negro del todo se harán visibles las líneas negras, cuando estrechas la imagen del todo ves donde se acaba el raster o se te ocultan en el borde de la pantalla? A ver si el problema será que tu monitor (y quizá otros) tienen el raster más ancho que la pantalla.

Originalmente publicado por Calamity

Lo de centrar los modos al generar el modeline, equilibrando los márgenes, lo veo menos importante, porque al menos teóricamente, si siempre usamos la misma proporción para repartirlos, centrando un modo con los potenciómetros, el resto que generemos deberían quedar centrados, ¿no es así?

Si, pero poner márgenes donde no los quieres y compensarlo aumentando el ancho de la imagen es algo redundante. Aumentas la frecuencia de las señales de vídeo lo que tendirá a hacerlo más borroso, aunque no se notará porque la diferencia es poca pero no es muy correcto.

Originalmente publicado por Calamity

Algo que podría ser interesante es comprobar los sincronismos de las placas jamma originales, quizá alguien que tuviera placas jamma, osciloscopio y tiempo libre pudiera arrojar algo de luz en esto...

Sí, porque por Internet la verdad es que no aparece mucha documentación al respecto.

Originalmente publicado por Calamity

Pues ya no sé qué pensar... al redactar esas especificaciones ¿contarían con un pequeño porcentaje de overscan?

Hmmm, es que a lo mejor realmente estos monitores (no sé si todos) tienen overscan y no se puede reducir el ancho lo sucifiente para eliminarlo. Lo de los 12us y los timings que yo asumía eran considerando que todo el raster era visible como en los monitores de PC, ya que la idea era aprovechar el 100% del raster. En todo caso, si hay overscan se puede corregir al igual que los TV con las opciones de Desplazamiento y Tamaño del generador de modos. Esos valores son más intuitivos que los márgenes y se convierten y suman a los márgenes para producir el efecto deseado. El desplazamiento se ha de introducir en píxeles y el tamaño en porcentaje. Por ejemplo si ponemos Tamaño 25%, tendremos 12,5% del tamaño de la pantalla con márgen negro a cada lado y el 75% con la imagen centrada al centro.

Eso sí, como comenté el cálculo inverso no va muy fino, es mejor que para tocar un modo lo vuelvas a generar de cero.

Saludos!

Hola

Finalmente he encontrado el momento de verificar con el osciloscopio la salida de la tarjeta, la tarjeta utilizada es una ATI Radeon 7000. He visto que cumple casi a la perfección los tiempos que se le indican. Pongo unas fotos de las señales para que las veais:

Este primero, es el modeline 720x576 del documento (no es generado). Sus características son:

Márgen inicial: 1,185
Long pulso: 4,741
Márgen final: 4,741

Modeline "720x576" 13.500 720 736 800 864 576 581 586 625 interlace -hsync -vsync

La señal más alta es la salida de sincronización horizontal y la más baja uno de los tres colores RGB. En el instante 0 la señal H baja (es con polaridad negativa) y en 4.8us vuelve a subir (esos dos puntos es donde estan los cursores), esa es pues la longitud de pulso. 1.2us a la izquierda del inicio del pulso el vídeo se acaba (márgen inicial correcto) y 4.7us a la derecha del fin del pulso el vídeo vuelve a empezar (márgen final correcto).

El siguiente modo ha sido generado con el generador con el dispositivo PAL/NTSC:

Márgen inicial: 1,5
Long pulso: 4,678
Márgen final: 5,8

Modeline "800x576" 15.39 800 823 895 985 576 581 586 625 interlace -hsync -vsync

Puede verse que se cumplen los tiempos indicados. A diferencia del modo anterior, el inicio del vídeo tras el pulso se halla a 10.5us, lo que da un márgen final de 5.8us.

El siguiente modo también es generado, con Arcade Standard y dejando los valores del modo Atari. En el televisor se ve perfectamente pero con una banda negra a la izquierda causada por el gran márgen final que tiene.

Márgen inicial: 0
Long pulso: 4,7
Márgen final: 11,9

Modeline "600x480" 12.77 600 608 668 812 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

Hay un pequeño márgen inicial resultado de los 8 píxeles mínimos que impone ATI de 0,6us. El pulso finaliza a 4.6us y el vídeo empieza a 15.7 (donde está el cursor final) lo que da un márgen final de 11.1us. Parece que es 0.8us menos de lo indicado, seguramente cuestión de redondeos.

Y en este modo, he retocado a mano el Márgen final para que el total sea de 12us.

Márgen inicial: 0
Long pulso: 4,721
Márgen final: 6,609

Modeline "601x480" 11.65 601 609 664 741 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

El vídeo empieza en 11us lo que da un márgen final de 6.3us, 0.3us menos de lo indicado, así el total obtenido es 11.7us en vez de 12us.

Gracias a Fuents, he podido medir las señales de una placa Arcade.

Márgen inicial: 1us
Longitud de pulso: 4.9us
Márgen final: 4.5us

Aunque en ciertos momentos del juego, sobretodo la pantalla de introducción, éstos márgenes crecen ligeramente, podría tratarse de un simple borde negro que le ponen a eso o quizá es que es para que eso no salga oculto en overscan:

Márgen inicial: 2.6us
Márgen final: 5.9us

En el televisor tiene overscan, tiene pinta que en un monitor Arcade la imagen no debería ser tan ancha.

Está muy bien haber podido comprobar que las señales generadas por la tarjeta se ajustan realmente a los modelines. Me ha gustado mucho el post con las capturas del osciloscopio, es muy ilustrativo.

Sobre lo del margen mínimo de 8 pixels antes del sincronismo horizontal, puede que tenga algo que ver lo siguiente. Ayer vi (aquí) que en el modelo de vídeo del estándar VGA hay un margen denominado "overscan" con ese tamaño mínimo. Aunque en los modelines no aparece reflejado, igual el driver respeta esa restricción.

Saludos.

Hola,

Este post con la salida de la Ati es de lo mejor que he visto, aclara más los conceptos que muchos tutoriales. Enhorabuena Jeroni.

Por una parte, ahora tenemos claro que la salida de la tarjeta es la correcta, así que el esoterismo quedaría centrado en la respuesta del monitor.

Por otra parte, viendo los resultados de la salida de la placa jamma, casi podría afirmarse que el "horizontal delay" incluye la longitud de pulso, de ahí que el margen final sea relativamente pequeño, ¿estoy en lo cierto?

He sacado unas fotos del monitor Hantarex, quizá sirvan para sacar alguna conclusión sobre la pregunta que me hiciste acerca del ancho del raster. He partido del último modeline de tu post:

Modeline "601x480" 11.650 601 609 664 741 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

La única variación que hice fue redondear a múltiplos de ocho (el resultado es idéntico). Por tanto quedó así:

Modeline "600x480" 11.650 600 608 664 736 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

Sus márgenes son:

Margen horizontal: 0,69 us
Longitud de pulso: 4,81 us
Margen final: 6,18 us
Total: 11,67 us

El resultado obtenido, antes de tocar los potenciómetros para centrar la imagen, es este:



Antes de seguir, comentar que los únicos controles con los que puedo centrar la imagen son el H-Amp y el H-Phase. Con el H-Amp puedo reducir la anchura de forma que se vean ambos extremos del raster dentro de la pantalla. Con el H-Phase lo que creo que se consigue es desplazar posición relativa de la señal de vídeo dentro de ese raster, es decir, que los bordes del raster se mantienen fijos. Al menos eso creo.

Si toco los potenciómetros de centrar la imagen, para que entre bien el lado izquierdo, ocurre que el lado derecho queda cortado, se ve como un borde más brillante donde acaba la imagen y se produce el retorno:



Si por el contrario, trato de encajar la imagen por el lado derecho, entonces el borde izquierdo es el que se sale. Pero ocurre algo interesante, porque parte de la imagen es visible pero queda oscurecida gradualmente hasta el negro:



Como parece que los 11,67 us no son suficientes para este monitor, pruebo a incrementar en 16 píxels (2 caracteres) el ancho del modeline, quedando así:

Modeline "600x480" 11.820 600 608 664 752 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

Margen horizontal: 0,68 us
Longitud de pulso: 4,74 us
Margen final: 7,45 us
Total: 12,86 us

El resultado, una vez encajada la imagen por lado derecho, es éste:



Hemos ganado algo por el lado izquierdo: ahora la zona oscurecida llega más o menos a la mitad del icono de la ventanita, prácticamente veo todo el raster pero los píxels por la izquierda quedan ensombrecidos.

Si por último, incremento en 8 píxels más el ancho del modeline, quedando este así:

Modeline "600x480" 11.950 600 608 664 760 480 481 487 524 interlace -hsync -vsync

Margen horizontal: 0,67 us
Longitud de pulso: 4,69 us
Margen final: 8,03 us
Total: 13,39 us

Entonces por fin consigo una imagen que sí encaja bien por ambos lados, sin sombras ni cortes:



De estas pruebas, deduzco que posiblemente, el blanking horizontal de este monitor sea, en efecto, algo superior a 12 us. Pero parece como si el vídeo, una vez activo tras el retorno horizontal, tardese un poco en encenderse del todo (de ahí ese degradado hacia el negro), y por tanto se decremente el porcentaje útil del raster. ¿Será por envejecimiento de los componentes? Debo decir que no sé nada de electrónica, todo esto no son más que suposiciones.

Bueno, pues esto lo referente al monitor. Ahora, volviendo a los resultados con la placa jamma, y tras las pruebas hechas con el monitor, veo que según los primeros resultados que das, esa imagen no cabría en este monitor, a no ser que el juego introdujera márgenes por software. Los segundos resultados que das, quizá si pudiesen ajustarse.

Saludos,

Calamity

Originalmente publicado por Calamity

Hola,
Por otra parte, viendo los resultados de la salida de la placa jamma, casi podría afirmarse que el "horizontal delay" incluye la longitud de pulso, de ahí que el margen final sea relativamente pequeño, ¿estoy en lo cierto?

Sí, así es.

Originalmente publicado por Calamity

Antes de seguir, comentar que los únicos controles con los que puedo centrar la imagen son el H-Amp y el H-Phase. Con el H-Amp puedo reducir la anchura de forma que se vean ambos extremos del raster dentro de la pantalla. Con el H-Phase lo que creo que se consigue es desplazar posición relativa de la señal de vídeo dentro de ese raster, es decir, que los bordes del raster se mantienen fijos. Al menos eso creo.

H-Phase es un circuito de retardo ajustable de la señal de sincronismo horizontal. Desplaza el pulso en relación a la señal de vídeo, si retarda el pulso la imagen se desplaza a la izquierda y si lo avanza a la derecha. El ajuste correcto con el márgen inicial mínimo debería ser con la imagen tocando el borde derecho del raster.

Originalmente publicado por Calamity

Si toco los potenciómetros de centrar la imagen, para que entre bien el lado izquierdo, ocurre que el lado derecho queda cortado, se ve como un borde más brillante donde acaba la imagen y se produce el retorno:

OK, aquí estas sacando la imagen más allá del borde derecho del raster, lo de la línea brillante lo indica claramente.

Originalmente publicado por Calamity

Si por el contrario, trato de encajar la imagen por el lado derecho, entonces el borde izquierdo es el que se sale. Pero ocurre algo interesante, porque parte de la imagen es visible pero queda oscurecida gradualmente hasta el negro:

Ciertamente es una observación interesante porque lo que es el raster, es decir la deflexión del monitor parece que va más allá de lo que se ve. Tiene pinta pues, que posiblemente sí cumpla los 12us pero exista otro problema o limitación que impide utilizar la parte más izquierda del raster.

Originalmente publicado por Calamity

De estas pruebas, deduzco que posiblemente, el blanking horizontal de este monitor sea, en efecto, algo superior a 12 us. Pero parece como si el vídeo, una vez activo tras el retorno horizontal, tardese un poco en encenderse del todo (de ahí ese degradado hacia el negro), y por tanto se decremente el porcentaje útil del raster.

Exacto. Y la duda del millón ahora, es si es así por diseño o es algún defecto de este. Podrías tener algún condensador cascado que no pudiera mantener la alimentación a los circuitos de vídeo. El monitor podría tener un circuito de apagado del haz durante el retorno para no depender de que la tarjeta no emita vídeo, podría ser que estuviera desajustado de alguna forma y lo apagara y encendiera demasiado tarde. Luego echo un ojo al esquema (creo que pusiste el modelo por algún lado).
Lo bueno sería probarlo en otro monitor parecido.

Originalmente publicado por Calamity

Bueno, pues esto lo referente al monitor. Ahora, volviendo a los resultados con la placa jamma, y tras las pruebas hechas con el monitor, veo que según los primeros resultados que das, esa imagen no cabría en este monitor, a no ser que el juego introdujera márgenes por software. Los segundos resultados que das, quizá si pudiesen ajustarse.

Sí, aunque posiblemente nadie se percate de eso y sea una especie de fondo que ya es normal que se salga de la pantalla. Un poco como los bordes de color en las CGA y EGA.

Saludos!

He actualizado el WinModelines con los siguientes arreglos:

* el márgen final de los Arcades sin el tiempo de pulso
* 8 píxeles mínimos en el márgen inicial y el tiempo de pulso
* compatible con versiones OEM de ATI
* resalto en amarillo los campos requeridos para generar un modo
* el Htotal se calcula siempre múltiple de 8
* he eliminado el cálculo del tamaño de bordes y centrado cuando se selecciona un modo. Esto, que no iba muy fino, da más problemas de los que arrergla así que ahora salen "?" en vez de los valores y los márgenes inicial y final salen tal cual los tiene el modo. (*)

Se puede bajar de
http://drupal.marcianitos.org/programas/winmodelines

Saludos

* para modificar los bordes de un modo: lo seleccionamos de la lista, volvemos a seleccionar el tipo de pantalla y volvemos a introducir los datos de bordes.

Edito: ya he puesto al dia el manual de utilización:
http://drupal.marcianitos.org/tutori...nes-manual-uso
Se aceptan opiniones y sugerencias.

Originalmente publicado por Jeroni Paul

El ajuste correcto con el márgen inicial mínimo debería ser con la imagen tocando el borde derecho del raster.

Eso imaginé, entonces lo ajustaré así para aprovechar al máximo el raster por el otro lado.

Originalmente publicado por Jeroni Paul

Exacto. Y la duda del millón ahora, es si es así por diseño o es algún defecto de este. Podrías tener algún condensador cascado que no pudiera mantener la alimentación a los circuitos de vídeo. El monitor podría tener un circuito de apagado del haz durante el retorno para no depender de que la tarjeta no emita vídeo, podría ser que estuviera desajustado de alguna forma y lo apagara y encendiera demasiado tarde. Luego echo un ojo al esquema (creo que pusiste el modelo por algún lado).
Lo bueno sería probarlo en otro monitor parecido.

Pues efectivamente, esa es la duda... al final no he podido probarlo en más monitores como tenía previsto hacer estos días, cuando mis colegas me ven aparecer con el disco usb salen corriendo... espero probarlo en breve. El monitor es un Hantarex MTC-9110 de 25", y por los años que tiene es muy posible que tenga algo tocado, aunque la imagen que saca es bastante buena.

He descargado la nueva versión de Winmodelines, tiene muy buena pinta, luego probaré el generador de modos, supongo que será cuestión de añadir un pequeño margen para solventar lo del borde izquierdo. Ah, y muy bueno el nuevo manual!

Saludos,

Calamity

Originalmente publicado por Calamity

Eso imaginé, entonces lo ajustaré así para aprovechar al máximo el raster por el otro lado.

Debería funcionar aumentando el Márgen final hasta que entre la imagen entera.

Originalmente publicado por Calamity

Pues efectivamente, esa es la duda... al final no he podido probarlo en más monitores como tenía previsto hacer estos días, cuando mis colegas me ven aparecer con el disco usb salen corriendo... espero probarlo en breve. El monitor es un Hantarex MTC-9110 de 25", y por los años que tiene es muy posible que tenga algo tocado, aunque la imagen que saca es bastante buena.

Si ves que hay más monitores con un comportamiento igual o parecido, coméntamelo para aumentar el Márgen final en algo que acontente a todos.

Gracias
Saludos